Гаѓаат училишта, болници и музеи

Расчистување на урнатини на станбен комплекс во градот Снежное (околината на Донецк) по ракетирањето од страна на украинската армија. Извор: РИА Новости.

Расчистување на урнатини на станбен комплекс во градот Снежное (околината на Донецк) по ракетирањето од страна на украинската армија. Извор: РИА Новости.

Тројца руски репортери на кои им се добро познати боиштата на поранешна Југославија и на Украина, ексклузивно за „Руска реч на македонски“ ги споредуваат своите искуства. Дали војната во Украина личи на војната во Косово? Дали ДНР и ЛНР ќе поминат како РСК? Кој врши воени злосторства во Украина и какви се тие?

Руска реч на македонски: Почитувани колеги, многумина аналитичари ги споредуваат настаните во Донбас со вооружениот конфликт на Косово 1998-99, формулирајќи го тоа отприлика вака: „Кога Србија се бореше против сепаратистите на Косово, Запад ја бомбардираше, а кога Киев го прави истото тоа, Запад го поддржува во тоа.“ Сметате ли дека српската војска и полиција 1999 година постапуваа на Косово исто како што постапуваат украинските вооружени сили и приватните баталјони 2014 година во Донбас? 

Коц: Не, се разбира. Дејствувањето на „Ослободителната војска на Косово“ беше насочено кон создавање моноетничка држава. Интересите на српското население во покраината воопшто не беа земани предвид. Над Србите е вршено етничко чистење, т.е. геноцид. Јас и мојот колега Дмитриј Стешин пред неколку години спроведовме сопствена истрага поврзана со трговијата со човечки органи која цутеше со непосредно учество на раководството на ОВК. Патем, неодамна исплива скандал околу вадење на органи во објавената преписка на раководството на баталјонот „Донбас“, кој се бори на страната на Киев. Освен тоа, и самите идеи на украинските национални баталјони се поблиски до идеологијата на ОВК. Поради тоа би било поумесно да се споредува ОВК со таканаречените територијални баталјони, чии припадници во голема вера се следбеници на идејата на национализмот и расната супериорност, а не со проруските доброволци. Во таа смисла не е коректно да се споредуваат ни Вооружените сили на Украина со Војската на Србија. Напорите на вторава не беа насочени само кон зачувување на територијалниот интегритет на државата, туку и кон запирање на геноцидот, додека украинските вооружени структури го вршат токму тој геноцид. Над три илјади загинати за толку кратко време! Како поинаку може да се нарече тоа? Сите измислици како онаа дека „терористите“ се ракетираат самите себеси, уништувајќи цивилни објекти и инфраструктура,  не се ништо друго освен млатење празна слама. Јас поминав на истокот на Украина неколку месеци и добро видов дека прецизноста не е посилна страна на украинската артилерија. 

Подубни: Не е многу коректно да се споредуваат тие две војни, во прв ред затоа што граѓанската војна во Украина е предизвикана од државниот преврат во таа земја. Жителите на југоистокот ја трпеа „портокаловата револуција“ колку што можеа, ја трпеа „другата историја“, која револуционерите се обидоа да ја наметнат на нивните деца, ја трпеа девалвацијата на резултатите од Втората светска војна, дури малку ги трпеа и зимските настани на Мајдан и Киев, а потоа одлучија самите да си организираат свој „мајдан“ и ги зазедоа зградите на локалните администрации. Тогаш врз нив беше отворен оган од тенкови. И тоа го сторија луѓето на кои „легитимитетот“ им го дадоа командирите на јуришните одреди на националистичките организации. Србија се бореше и за Србите на Косово, и за својот територијален интегритет. Новите власти во Киев не се целата Украина.

Стешин: Колку што ми е познато, ОВК на Косово не се обиде да најде политичко и мирно решение за конфликтот, како што направија проруските доброволци на југоистокот на Украина кога го организираа референдумот за отцепување. Тешко е да се споредува делувањето на доброволците и ОВК, зашто конфликтот во Донбас нема изразена етничка и религиска компонента. Овде завојуваа луѓе со иста култура и иста вера.

Српската јавност често искажува страв дека Луганската и Донецката Народна Република можат да дојдат во ситуација во која се најдоа Србите во Хрватска (во некогашната Република Српска Краина), и затоа му обрнува внимание на руското раководство дека е потребно „да се анализираат грешките на Милошевиќ“. Сметате ли вие дека е оправдана таа аналогија? Може ли да се случи Русија да ја скрати помошта за ЛНР и ДНР?

Коц: Ако се случи тоа, тогаш Русија ќе го загуби угледот на моќна држава и таа штета ќе биде далеку поголема од штетата што ја предизвикуваат санкциите. Тука е во прашање и довербата на целокупниот „руски свет“. Словените од разни земји од Европа, кои го поддржуваат ставот на Москва за таков потег, благо кажано, не би имале разбирање. На крајот на краиштата, тоа би бил чист пораз во конфронтацијата меѓу Москва и Вашингтон, која, патем речено, ние не ја инициравме. 

Стешин: Русија многу сериозно ја простудира тажната судбина на Српска Краина и Слободан Милошевиќ. А тоа е важно, затоа што Западот најчесто дејствува според веќе познати и испробани схеми. Мислам дека цврстиот став на Русија во овој конфликт е резултат од согледувањето на вистинската суштина на конфликтот во бивша Југославија. 

Дали ви се познати некои случаи на воени злосторства и кршење на обичаите на војување кои ги вршеше едната или другата страна во текот на конфликтот во Новорусија? 

Коц: За да не изнесувам тврдења без докази, ќе се повикам на извештајот на западната организација за заштита на човековите права „Amnesty International“. Во него борците за човекови права велат дека се забележани случаи на „деспотизам“ на двете страни. Би било наивно да се мисли дека во овој судир на едната страна се наоѓа само џган, а на другата само цвеќе за мирисање. Тоа не е така, се разбира. Ние не гледаме што погодуваат проектилите што ги исфрлаат доброволците, бидејќи немаме можност да работиме на другата страна. Киев сите новинари од РФ едноставно ги прогласи за персони нон грата. Но затоа ние гледаме што погодуваат украинските проектили. Кога се гаѓаат станбени објекти и гинат цивили, тоа се веќе воени злосторства. Меѓутоа, постојат и поизопачени облици на воен „деспотизам“. Со тој збор стручњаците од „Amnesty International“ ги нарекуваат настраните постапки на припадниците на украинскиот баталјон „Ајдар“. Практично целиот извештај се состои од сведоштва на цивили за грабнувања, пљачки, мачења, погубувања... „Amnesty International“ нема толку детален извештај за злосторства кои ги вршеле проруски доброволци. 


Баталјонот „Ајдар“ на украинската армија во зоната на судир со проруските доброволци на истокот на земјата.  Извор: ИТАР-ТАСС.

Подубни: Во Украина во текот на последните неколку месеци се извршени стотици такви злосторства. Како и во секоја војна, неранимајковци има на двете страни. Мојот субјективен впечаток е дека украинските војници почесто одат во крајност. Тие отвораат оган од тешко наоружување не бирајќи ги целите, ја користат авијацијата, системите за плотунски оган, артилеријата и тактичките ракетни системи „Точка-У“ за бомбардирање на густо населените квартови, каде што нема позиции на доброволечките одреди на ДНР и ЛНР. Украинските војници се виновни за убиство на цивилите. Често размислував за тоа колку голема среќа е што Вооружените сили на Украина немаат тактичко нуклеарно оружје. Вооружените структури кои му се потчинуваат на Киев мачат заробеници, ги присилуваат да ја „признаат вината“. Не би биле доволни ни неколку страници за да се набројат сите такви случаи. Ние засега гледаме само поединечни обиди на надзорните органи на Украина да покренат истрага за злосторствата, а за некакви резултати од тие истраги сè уште нема ни збор.  А сега за доброволците. Можам да се присетам на неколку случаи на пљачкање имот. Виновниците се казнети според законите кои важат во војна, т.е. стрелани се со одлука на воен суд. Доброволците не отвораат оган по станбените квартови. Како да ја гаѓаат својата куќа, или куќата на соседот, или училиштето во кое одел нивниот син? Во секој случај, кога ќе заврши војната, обвинителите ќе имаат многу работа и јас се надевам дека тие ќе си ја завршат својата работа. 

Стешин: Се гаѓаат цивилни објекти: музеи, болници, училишта... Постојано се гаѓаат градови и квартови во кои нема доброволечки одреди. Свесно се организираат локални хуманитарни катастрофи, се блокира излегувањето на бегалци од градовите, се гаѓаат и уништуваат електричните постројки и системите за снабдување со гас и со вода. Се блокира испораката на продукти. На луѓето свесно им се одзема нивната заштеда во банките („Приватбанка“). Се ловат и убиваат новинари. На новинарите од Русија им е забранета работата на територијата на Украина. Забранет е влез на територијата на Украина за државјани на Русија од 16 до 60 години. Се користи неконвенционална муниција, проектили со забрането полнење, касетни бомби и бомби со бел фосфор, а балистичките ракети со мал дострел се користат за гаѓање на станбени објекти. 

Дали сте имале прилика да сретнете некои српски доброволци кои војуваат во единиците на вооружените сили на ЛНР и ДНР? Ако сте сретнале, каков впечаток ви оставиле и како се однесуваат спрема нив нивните соборци од другите националности? 

Коц: Да, сретнавме еден Србин. Тој дошол во Новорусија заедно со тројца Французи. Течно зборува француски и би рекол дека служел во Легијата на честа. Тој не е некаква романтична душа која се нагледала вести на Интернет, туку професионалец. Така и се однесуваат сите спрема него – како кон професионалец. Односно, со почит. Како, впрочем, и спрема доброволците од Шпанија, Романија, итн. 

Подубни: Видов само еден Србин. За жал, малку разговарав со него. Но спрема него браќата по оружје се однесуваа многу топло. Му се заблагодаруваа што ги обучува новодојдените доброволци. 

Стешин: Не, немав таква прилика, но сите знаат дека српски доброволци војуваат во регионот. Судејќи според Шпанците и Французите, односот спрема странските доброволци во армиите на ДНР и ЛНР е многу топол и исполнет со почит. Пред сè е таков спрема Србите. 

Дали сте наидувале на докази за присуство на странски граѓани во составот на украинските вооружени формации? 

Коц: Тука не се потребни докази. Тие не го кријат своето учество во борбените дејства на страната на Украина. Тие со тоа се фалат на социјалните мрежи. Има и Швеѓани, и Турци, и Американци, и Данци...

Подубни: Па тоа и не е тајна. Странските државјани самите отворено зборуваат дека војуваат во составот на украинските вооружени формации. Особено многу ги има во баталјоните на „територијалната одбрана“, формирани од екстремни националисти, од приврзаници на „Десниот сектор“. Има многу Полјаци, има Американци, таму има и ултрадесничарски ориентирани државјани на РФ. Тоа се баталјони финансирани од украинските олигарси. Тие тактички се потчинети на Министерството за одбрана, но фактички со нив управуваат спонзорите. Тие баталјони се вистински магнет за приврзаниците на нацистичката идеологија. Затоа доброволците и зборуваат дека се борат против фашизмот. Треба да се има предвид дека државниот преврат е извршен со оружје на националистите. Се разбира, ако се отфрли сиот оној маркетиншки сјај. 

Стешин: Само индиректни докази. Амблеми од униформа што ја користи НАТО, полски документи, странски метални ознаки за препознавање, пресретнати разговори преку радиоврска. 

Дали се вистинити тврдењата на западните медиуми дека вооружените сили на РФ им даваат непосредна помош на доброволечките трупи на ЛНР и ДНР (упадот на единици на регуларната армија на РФ, артилериската стрелба по позициите на вооружените сили на Украина од територијата на РФ)? 

Коц: Јас немам директни докази дека имало такво нешто. Инаку, чудно е и што сè уште никој ги нема изнесено тие докази. Впрочем, сега секој телефон има камера и видеокамера, но не гледаме кадри кои би биле убедлив доказ за руска  воена интервенција (како што имаше, да речеме, на Крим). 

Стешин: Не го знам одговорот на тоа прашање. Единствено можам да кажам со сигурност: властите на РФ не го попречуваат преминувањето на доброволците и собирањето хуманитарна помош. 

Сметате ли дека вашите украински колеги и западните новинари (кои работата за големи медиумски куќи) објективно ја прикажуваат ситуацијата во Украина? 

Коц: Не, се разбира. Но и самиот поим „објективност“ за мене е мртов по војната во Јужна Осетија 2008-та. Едноставно кажано, таква појава во современото светско новинарство не постои. 

Подубни: Ќе бидам краток: не може да стане ни збор за објективност на моите колеги, Тие сакаат да бидат во заблуда, како што беше на Косово, во Јужна Осетија, Сирија... А сега и во Украина. 

Стешин: Не, не сметам. На пример, кога започна ракетирањето на станбените квартови на Славјанск, западните новинари веднаш го напуштија градот. Ни западните, ни украинските  медиуми не ги интересираа цивилните жртви и разурнувањето на станбените згради. Медиумската војна е тотална, тука нема место за омекнување, двојно толкување или обиди да се биде „над“ конфликтот, т.е. да се биде на ничија страна. 

Кое е вашето најстрашно или најнепријатно сеќавање од целиот период на вашиот престој во зоната на конфликтот? 

Коц: Смртта на децата што ја гледав со свои очи. На тоа човек не може да се навикне, и покрај „вакцинирањето“ во Беслан. Особено ми остана во сеќавање четиригодишниот Арсениј, кој умре на операционата маса во Славјанск. Го донесоа по стрелбата што ја отвори украинската артилерија од ридот Карачун. Целата глава му беше полна со шрапнели. Лекарите се бореа за неговиот живот 8 часа, но пред мугрите детето умре. Го видовме тоа со свои очи, а потоа и го објавивме. Веќе утредента украинските медиуми нè обвинија за извртување на фактите, зборувајќи дека снимката не е веродостојна и дека е направена во Сирија. 

Стешин: Стрелбата по автомобилите на патот кај градот Снежное. Во еден од нив загина нашиот пријател, фотографот Андреј Стенин. Смртта на петгодишно дете во Славјанск, што ја видовме со свои очи. Него и неговата мајка ги разнесе проектил од минофрлач.  Свесната стрелба на украинската артилерија по Регионалниот музеј во Донецк. Над 30 пати ја погодија зградата која е одвоена од другите објекти. 

Сметате ли дека може да се реши конфликтот по мирен пат? Може ли да се зачува Украина во оној облик во кој постоеше пред почетокот на борбените дејства? 

Коц: Решение по мирен пат е можно ако Киев сам, без дошепнување од западните „пријатели“, се обиде да ги реши своите проблеми. Меѓутоа, многу е тешко денес и да се помисли дека Киев има каква-таква самостојност. Пред сè, Украина е во многу зависна положба поради многу лошата економска ситуација, а Западот ќе помогне само доколку продолжи војната. Се сомневам дека војната ќе заврши со повторно воспоставување на територијалниот суверенитет. Звучи тажно, но косовскиот преседан во овој случај ѝ оди на рака на Новорусија.  

Стешин: Да, тоа е можно, доколку одговорот биде асиметричен, т.е. доколку Русија депортира во Украина два милиона гастарбајтери, што би предизвикало смена на режимот во Киев. Меѓутоа, сега повеќе не е можно да се обнови Украина во границите кои важеа до март 2014 година. 

Подубни: Мене ми се чини дека е помината линијата после која повеќе нема враќање. Ја нема повеќе онаа Украина која постоеше до 21 февруари 2014. Првиот истрел на Мајдан го започна процесот на распад на државата и сега главното прашање е во која фаза ќе биде запрен тој процес.

Сите права ги задржува „Росијскаја Газета“.

Повеќе возбудливи стории и видеа на Фејсбук страницата на Russia Beyond-Македонија

Овој веб-сајт користи колачиња. Кликнете овде за да дознаете повеќе.

Прифати колачиња